«Ningún presidente europeo hablaría de venganza, como hizo Biden tras los atentados de Kabul»

- ¿Estamos asistiendo al fin de la influencia de Occidente en el mundo? Lo sucedido en Afganistán parece solo otro episodio más.

- Creo que el concepto de Occidente no existe. Cuando se produjeron los atentados del 11-S, hace ya veinte años, la respuesta no fue de Occidente, fue de Estados Unidos, que estaba obsesionado por una solución militar, mientras Europa quería abordar las causas de lo que estaba sucediendo. Esa doble visión del mundo se ha mantenido y hoy la distancia es incluso mayor. No solo por la actuación de Trump en los últimos años, sino también porque Europa ha desarrollado su autonomía estratégica.

- ¿Incluso ahora con Biden en la Casa Blanca?

- Las diferencias siguen siendo notables. Ningún presidente europeo hablaría de venganza, como hizo él tras los atentados de Kabul, sin la menor referencia al Derecho Internacional. En todos estos años, la presencia de la UE en Afganistán ha sido muy ligera en lo militar. Por eso le digo que, a estos efectos, Occidente no existe. Y el 11-S fue un ataque a EE UU, no a Occidente. A partir de ahí, el asesinato de Bin Laden fue para Europa un desatino. Aquí igual alguien piensa saltarse el Derecho Internacional, pero desde luego no lo dice.

- Con Japón oscurecido y EE UU en retirada, ¿son China y Rusia quienes ganan peso en el mundo?

- Japón nunca tuvo mucho peso más allá de lo económico. EE UU lo ha perdido, sin duda, y Rusia ni tiene mucha influencia ni la va a tener. Solo incordia, ya que su peso económico es limitado, concretamente tiene un PIB como el de España. China dispone ya de una diplomacia muy activa pero que a mi juicio tiene más peso mediático que real aunque disponga de poder económico.

- ¿Y Europa?

- Estamos en el momento en que mayor es su influencia de manera directa, si dejamos a un lado la parte militar. El servicio europeo de acción exterior tiene mucho peso en el mundo y eso da influencia. La UE está en un momento muy positivo y el límite es que en los consejos de Asuntos Exteriores aún hace falta unanimidad. Europa necesita pasar a un sistema de mayorías cualificadas y los cuatro grandes dan por hecho que será así. La aprobación del plan de recuperación es un paso hacia la federalización de hecho.

- Occidente, permítame que siga usando el concepto, ¿debe actuar en ciertos países para promover la democracia y defender derechos fundamentales o, como ha dicho el Papa, no debe tratar de imponer sus valores a países con otras tradiciones?

- Cada uno va por un lado en esos asuntos. En el caso de Afganistán, la UE tiene ahora el apoyo de Canadá y Australia y la suya es la única misión diplomática en Kabul. Y algo podrá hacer porque ellos necesitan la ayuda humanitaria. También la ONU podrá intervenir, pero tenga en cuenta que la ONU no es Occidente. El gran problema ahora es que ese país no se convierta en una base de terroristas, y eso debe hacerlo la ONU.

- ¿Es mejor negociar con el nuevo Gobierno de Kabul o aislarlo?

- El Derecho Internacional es nítido en ese aspecto. Por supuesto que se va a reconocer a ese Gobierno. Mientras tanto, se negociarán asuntos humanitarios y habrá que vigilar para que todos los países europeos hagan a la vez ese reconocimiento y no pase como en otras ocasiones, que al adelantarse alguno ha creado situaciones muy complicadas. Creo que la ayuda humanitaria debe negociarse con contrapartidas en derechos humanos y al mismo tiempo hay que aumentar la presencia en los países vecinos, a quienes hay que ganarse para que también ellos presionen. Pero con comercio y ayuda, no con una fuerza internacional.

- ¿También la ONU ha perdido credibilidad en los últimos tiempos?

- Sí, pero la puede recuperar. El actual secretario general, el portugués Antonio Guterres, es una persona muy influyente a quien escuchan lo mismo en Europa que en América y África. Recuperará esa credibilidad en la lucha contra el terrorismo, porque ni China ni Rusia lo quieren tampoco.

- ¿La salida de Reino Unido ha restado influencia a Europa?

- Ha sido positiva porque ha facilitado la toma de decisiones. El plan de recuperación, las vacunas, la duplicación del presupuesto... habrían sido imposibles con Reino Unido dentro. Yo he escrito mucho en contra de que se fueran, pero una vez que se han marchado se ha abierto una oportunidad para la UE. Pienso que el ejemplo más claro es el plan de recuperación. Nadie duda de que con ellos no se habría podido hacer. Y ya ve lo que les está sucediendo: han empezado a comprobar que no era cierto que iban a estar mejor fuera. Tienen una situación muy complicada. Y lo más curioso es que su política exterior sigue más cerca de la europea que de la estadounidense.

- ¿Y Polonia y Hungría?

- Se apoyan contra las sanciones, pero son dos países antagónicos en su política exterior. Polonia está vinculado a EE UU, y Hungría, a Rusia. Pero en Polonia habrá a corto plazo un cambio político razonable y en Hungría la popularidad del Gobierno es baja. Para mí, no plantean problemas reales a la UE. El 6% de sus presupuestos llega de fondos europeos. No pueden sobrevivir sin ellos y su actitud está teniendo el efecto de aumentar la cohesión del resto de países. Hay que dar un salto positivo: el plan de recuperación lo está cambiando todo. Ursula von der Leyen lo está bordando.

- ¿Tiene la impresión de que populismos de todo signo están impregnando la política europea?

- No lo veo así. Las elecciones europeas de 2019 cambiaron el ciclo político. Además, subió el voto de tal forma que si no se tiene en cuenta lo sucedido con Reino Unido, la participación se acercó a la de unos comicios nacionales. La nueva Comisión salió adelante con el 70% de los votos. Y pienso que hay un acuerdo entre las fuerzas políticas mayoritarias como no se daba en décadas, acuerdo que se extiende a los estados y también al ámbito de los interlocutores sociales. Es verdad que siguen existiendo grupos populistas, pero han perdido fuerza y en algunos casos también radicalidad.

- En este escenario, Merkel se retira. ¿Qué va a suceder ahora?

- Nada, porque no se va. Su sucesora de verdad es Ursula von der Leyen y ella está ejerciendo la política de Merkel. De todos modos, será presidenta del Consejo Europeo o de la Convención... Seguirá en otro puesto, ya veremos cuál. Existe la dificultad de que no es fácil aceptar que dos mujeres alemanas coincidan en puestos tan relevantes, pero algo inventarán. Merkel ha diseñado lo que hay ahora mismo y lo va a seguir haciendo. Es algo que ven bien todas las fuerzas europeas, aunque a veces la critiquen en público.

- ¿Cómo se gestionan las relaciones internacionales cuando tienes un vecino que te envía miles de inmigrantes a saltar la valla de Ceuta?

- Siempre han ocurrido cosas así en el mundo y con Marruecos. Pero la Unión Europea respaldó de forma unánime e inmediata la europeidad de Ceuta. La entonces ministra no supo aprovechar la tradición de la política exterior española de al menos los últimos cuarenta años, o puede incluso que más.

- ¿Y cuando gente de tu país se entrevista con servicios secretos extranjeros para tratar de favorecer un proyecto de secesión?

- Algunos enviados de ciertos sectores del independentismo catalán tuvieron contactos incluso con Israel... Pero el servicio exterior europeo y el español paralizaron todo eso. Por cierto, que en la Conferencia sobre el Futuro de Europa están también la presidenta de La Rioja, Concha Andreu; Paula Fernández, consejera de Cantabria, e Isabel Díaz Ayuso, la presidenta de Madrid, que ha defendido dar más papel a la regiones en Europa. La conferencia va a plantear una propuesta de reforma de los tratados que se podría firmar durante la presidencia española, en el segundo semestre de 2023. Sería muy importante que algún tratado llevara el nombre de alguna ciudad española en la que se firmara, ya que hasta ahora no figura en ninguno de los tratados importantes.

- Hablando de nuevos tratados, ¿la pandemia ha llevado a los europeos a mirar hacia dentro, hacia sus países, o a entender que los grandes problemas -el virus, el cambio climático- solo pueden tener una solución global?

- Es cierto que al comienzo de la pandemia, durante unos días, incluso unas semanas, fue un sálvese quien pueda. Pero enseguida se corrigió. La UE tiene que jugar un papel global, lo dicen todas las encuestas. En España ya no estamos a la cabeza en cuanto a los países más europeístas, pero ocupamos una buena posición.

- ¿Quiénes son ahora los más firmes creyentes en Europa?

- Luxemburgo, Irlanda y Alemania figuran los primeros en el sentimiento europeísta, según el Eurobarómetro. Y la confianza en el futuro de la Unión la lideran Irlanda, Polonia y Portugal, pero España está en todos los casos en posiciones altas. El resultado que dan todas las encuestas es claro: el ciudadano europeo quiere más Europa.

- ¿Qué papel juegan los nacionalismos en Europa?

- El nacionalismo vasco sí cree en Europa, aunque eso no significa que sea fácil entenderse con ellos. En Cataluña, no se sabe, porque están muy divididos. Y luego hay asuntos externos que pueden influir. Lo digo porque el Reino Unido puede dejar de existir. Dicho de otra forma, si Escocia se hiciera independiente, generaría problemas a España, a pesar de que son situaciones diferentes. Por eso además es preciso dar pasos hacia la federalización de Europa, como ya pedía Schuman. A medida que Europa avance por ese camino serán más difíciles las aventuras de otro tipo. Lo que pasa en el mundo, en cualquier lugar del mundo, exige más Europa. Y coincide con que eso es lo que quieren los ciudadanos europeos muy mayoritariamente.