Juan Francisco Fuentes | Historiador

«Al final, el famoso 'efecto 2000' era el populismo»

- ¿Qué opina de la crítica al papel del PSOE y el PCE en la Transición? Se les acusa de permitir que los franquistas mantuvieran el control del Ejército, la Policía y la Judicatura.

- Plantear entonces la ruptura mediante la depuración del anterior aparato del Estado estaba completamente fuera de la realidad. En un momento determinado de la Transición, coincidiendo con la aprobación de la Ley para la Reforma Política, la izquierda asumió que la propuesta de Suárez podía llevar a la democracia sin los riesgos de la ruptura, que hubiera sido políticamente un suicidio. Marcelino Camacho, diputado comunista en 1977 y líder de CC OO, afirmó en las Cortes constituyentes que lo que había vivido España entre 1976 y 1977 era «casi un milagro». Quienes ahora hablan de claudicación no saben lo que dicen.

- Vayamos al presente. ¿Cree que, más allá de alguna fuerza política, hay restos de franquismo en las instituciones?

- El franquismo desapareció de las instituciones. Lo que hay en una parte minoritaria de la sociedad española es un sentimiento reactivo fruto del 'procés' y de la llamada memoria histórica. Es el problema de la polarización política: que cuando se activa un polo ideológico se activa también el opuesto. Con la memoria histórica ocurre algo parecido. Una memoria de parte favorece el desarrollo de otra de signo contrario.

- ¿Está diciendo que la Ley de Memoria Histórica es sectaria?

- Si no sectaria, al menos sectorial. Se pretende establecer un canon de lo sucedido en los años treinta que ni siquiera asumiría la izquierda de la época, que rechazaba la idea de una República liberal.

- La derecha suele decir que también los socialistas tienen en su pasado gente de dudosas convicciones democráticas, como Largo Caballero.

- Largo Caballero nunca creyó en la democracia que él llamaba burguesa. Las formas de gobierno le eran indiferentes. Por eso colaboró primero con la Dictadura de Primo de Rivera, luego intentó desarrollar un socialismo reformista bajo la República y a partir de 1933 pensó que había que ir directamente a la revolución, aunque fuera bajo, y contra la República, porque la vía reformista, según él, había fracasado. Tras la Guerra Civil, la izquierda fue muy autocrítica. Indalecio Prieto lo dijo muy claro: «Pocos españoles de la actual generación están libres de culpa por la inmensa desdicha en que han sumido a la patria. De los que actuamos en política, ninguno». En la Transición se plasman muchas de las lecciones que la izquierda sacó de esos errores. Es lo que pidió Azaña en plena Guerra Civil: que los españoles aprendieran la lección de 'la musa del escarmiento'.

- ¿Cómo ha evolucionado la izquierda desde la Constitución?

- El PSOE se convirtió en un partido socialdemócrata al estilo europeo. Gracias a ello ganó por mayoría absoluta en 1982 y se mantuvo en el poder trece años. Quienes, desde la izquierda, critican al PSOE por su papel en la Transición y en la etapa felipista son los herederos de aquellos que en los treinta llamaban a los socialistas 'socialfascistas'. Antes me preguntaba por un posible resurgimiento del franquismo. Habría que preguntarse si no está resurgiendo el viejo estalinismo en un sector de la izquierda.

- A juzgar por lo que se ve en la calle y en las redes sociales, sí. ¿Cómo es posible?

- Es un fenómeno que merece un estudio. Hay quien piensa que el capitalismo necesita una respuesta contundente. Y la época que mejor representa esa respuesta fuerte, sin concesiones, fue la de Stalin. De ahí que, increíblemente, algunos reivindiquen hoy su figura y su legado.

- Me gustaría que habláramos de la derecha. ¿La UCD o luego el CDS eran más liberales, en el sentido europeo, que hoy el PP?

- Me parece un disparate. No hay más que recordar la oposición entonces de un amplio sector de la derecha, incluso de UCD, a la ley del divorcio, cosa hoy inimaginable. Es uno de esos argumentos tóxicos que se utilizan en el debate político simplemente para denigrar al adversario.

- Hace años se repetía que uno de los puntos fuertes de la democracia española es que no había extrema derecha. ¿Qué ha sucedido para que ya esté aquí?

- Lo lógico era que ocurriera. Esa extrema derecha tiene un sustrato común en todas partes, pero luego en cada país tiene sus propios matices. En España, el factor determinante en la aparición y en la subida de Vox ha sido el problema territorial más que la inmigración.

- ¿Y qué ha causado el ascenso del populismo después de algún caso aislado, como Ruiz Mateos y Gil?

- El populismo de los noventa fue un fenómeno más bien pintoresco. En el contexto de un fuerte crecimiento económico y una situación internacional relativamente tranquila tras el fin de la Guerra Fría, una alternativa como la que representaban esos personajes era poco más que una anécdota. Todo cambió tras el 11-S, la guerra de Irak y la crisis económica de 2008. El mundo sufrió de repente un baño de realidad. Yo suelo decir que, al final, el famoso 'efecto 2000' era el populismo.

- Tardó en llegar a España.

- Llegó tarde, pero con mucha fuerza. Ahora parece que la va perdiendo. Su efecto tóxico, sin embargo, perdura en el debate político y en la actitud y estrategia de los partidos clásicos. No olvidemos tampoco la influencia nefasta de las redes sociales en la vida política.

- ¿Sin ellas no habría sido posible?

- El origen del populismo data de finales del siglo XIX. Pero en la última oleada populista las redes sociales han tenido un papel crucial. Han elevado la temperatura, han agravado los síntomas, pero no han provocado la infección.

- En la vida de los partidos hay procesos que cambian el rumbo. En el PSOE sucedió con Suresnes y el abandono del marxismo. ¿La marcha y el regreso de Sánchez son uno de esos procesos?

- Hay otro precedente interesante: la dimisión de Suárez en enero de 1981, que concibió como un revulsivo en una situación política muy difícil. Al anunciar su dimisión dijo a dirigentes de UCD: «Ya no tengo conejos en la chistera; es más, ya no tengo chistera». Lo de Sánchez aquel famoso fin de semana -y antes, al convocar las elecciones en julio- fue un conejo más que se ha sacado de la chistera, pero él está convencido de que aún tiene chistera.

- ¿Y es así?

- Hasta ahora, sus golpes de efecto le han funcionado, con alguna excepción, por ejemplo, la disolución de las Cortes en 2019 y las elecciones de noviembre de ese año.

- ¿Cuál es el sustrato ideológico de Sánchez?

- Es una forma de entender y ejercer el poder. Su éxito está en su capacidad de adaptación a un entorno cambiante. Hay un Sánchez que juega la baza del españolismo y otro que depende de los nacionalismos y los sectores más radicales. Hay que reconocer que esos bandazos son bastante comunes en la vida política. Como casi todos los partidos de las últimas décadas en España, el socialismo ha tenido dos almas: una moderada y otra radical.

- ¿Dónde encaja Sánchez ahí?

-No veo mucha relación entre su política y el pasado del socialismo español. Creo que es más bien la expresión de la crisis del viejo socialismo, que ha de hacer frente a una nueva realidad, con capitalismo hegemónico y una ausencia de alternativa. El socialismo de hoy es cualquier cosa menos obrerista. Incluye aspiraciones más relacionadas con la identidad en todos los sentidos. Es algo inclasificable, que sirve para llegar al poder y mantenerlo pero es difícil relacionarlo con un proyecto o una doctrina política.

- Los más afines a Sánchez o a Podemos dicen que Felipe González es, y ya era, un señor de derechas. ¿Lo ve así?

- González sí responde a la tradición socialdemócrata. Tuvo la ventaja de gobernar en un momento en que había que desarrollar el Estado del Bienestar. Y su política tenía un amplio componente regeneracionista. Él mismo dijo que su proyecto era que España funcionara. Por eso conectó con amplios sectores que nada tenían que ver con la izquierda. Y le respondo a la pregunta concreta: yo no lo veo de derechas.

- ¿Cuándo comienza la radicalización del discurso político?

- Creo que, por un lado, es un efecto perverso de la nueva política, entendida como un conflicto entre políticos 'puros' (de derechas o de izquierdas) e 'impuros'. Esa supuesta pureza supone también intransigencia. Por otro, hay una traslación al Parlamento del estilo y el lenguaje de las redes sociales.

- ¿Qué ha significado Podemos en la vida política española? Hay quien dice que Iglesias es el mejor líder desde la República.

- Me extraña que haya quien piense eso de Iglesias, incluso entre los suyos. Podemos recogió las frustraciones de una parte de la ciudadanía directamente afectada por la crisis de 2008 que reaccionó con ira ante el 'establishment', al que hacía responsable de sus problemas. Se puede aceptar que sirvió de revulsivo, pero las alternativas que planteaba eran muy discutibles. Me parece que el ciclo histórico de Podemos está ya agotado, y el de Sumar, que es su versión edulcorada, no tiene pinta de arrancar. Es un tema de estudio interesante para historiadores y politólogos. Yo siempre vi en Pablo Iglesias un Lerroux en potencia, pero a él le tiraba más Lenin, «ese calvo genial», como lo llamó él.

- Acaba de publicar un libro sobre la cultura estadounidense en España. ¿Por qué hay aquí tantos tics antiamericanos?

- El antiamericanismo español tiene dos desencadenantes: la guerra de Cuba y la Guerra Fría. Del Desastre del 98 salió un nacionalismo antiyanqui más bien conservador. La Guerra Fría y el apoyo de EE UU a Franco provocaron un antiamericanismo específicamente de izquierdas. Mi nuevo libro va en parte de eso, de la fascinación por la cultura de masas norteamericana hasta la Guerra Civil. Fue un sentimiento muy extendido entre las nuevas generaciones, sobre todo entre las izquierdas. Esto, como digo, cambia radicalmente a partir de la Guerra Fría.

- Eso ya nos queda lejos.

- El antiamericanismo actual responde a viejas motivaciones, pero también a un factor relativamente nuevo. Para aquella izquierda que se quedó sin proyecto tras la caída del muro de Berlín, el antiamericanismo es una ideología de sustitución. Y le funciona, porque en la era de la 'emocracia' -el poder de las emociones- es mucho más fácil mover los sentimientos de la gente que proponer una alternativa creíble al sistema actual. Para algunos, la posición correcta ante un conflicto es siempre la contraria de la que adopte EE UU.

- Eso no parece muy consistente desde el punto de vista ideológico.

- Tiene mucho que ver con la sentimentalización de la política. Se sustituyen argumentos por emociones y se moviliza a la gente por fobias. Se busca no tanto el bien propio como el mal ajeno. Es lo que alguien ha llamado 'sadopopulismo', un concepto que encaja muy bien en los tiempos que corren.