«La curia y algunos cardenales están intentando frenar las reformas del Papa»

- En el libro hay una crítica muy dura a la Iglesia española. Habla textualmente de «colosal desprestigio». ¿Qué ha hecho mal?

- No es una apreciación mía: lo dicen todas las encuestas. Es la institución más desprestigiada. Le están pasando factura sus años de alianza con el franquismo, sus privilegios... En la Transición, Tarancón y otros obispos, apoyados por Montini, mostraron su apoyo a la democracia, pero Juan Pablo II bloqueó la renovación conciliar y favoreció una Iglesia y un episcopado muy conservador.

- ¿Todo se debe a la connivencia con Franco? Han pasado 45 años desde su muerte y no queda ningún cardenal ni obispo de entonces.

- Se interrumpió el incipiente proceso de renovación conciliar en aras de recuperar una supuesta herencia católica que se había dilapidado. Este proyecto pastoral fue muy anacrónico y acrecentó el divorcio con la evolución de la sociedad. Además en España hay no solo un laicismo sectario, sino también una cristianofobia ignorante. Por eso no asistimos a una secularización como la que se ha dado en Europa, sino a un desplome sobre todo en Cataluña y País Vasco, donde además ha habido otras razones.

- Dice que Juan Pablo II tenía fijación con Polonia y España. No hay que explicar lo primero, pero ¿por qué España? ¿Por qué no Italia o Francia?

- Francia tenía ya un laicismo muy arraigado y era una causa perdida. En Italia la religiosidad popular está muy enraizada, la Iglesia tiene más prestigio, lo católico tiene un peso cultural mayor y se estudia incluso en la universidad civil como componente de su propia tradición. En el caso español, Juan Pablo II tenía añoranza por la Iglesia de masas y con hegemonía doctrinal, y quería recuperarla en un proyecto anacrónico y contraproducente.

- Cuando fue elegido el Papa Francisco usted, como otros muchos, sintió que se avecinaba un cambio. ¿Se está produciendo?

- Sí, pero mover un cuerpo tan extenso y con tantas inercias es muy difícil. Hay cambios de reforma de estilo y de prioridades, que empalman con el espíritu conciliar, se han iniciado procesos como dice el Papa y no sabemos si tendrán continuidad aunque está tomando algunas medidas para ello, como la composición del colegio cardenalicio.

- ¿Y la curia?

- El decreto de reforma ya está redactado y va por el camino de una mayor descentralización y participación, lo que llama sinodalidad. Son muy significativos los viajes que está haciendo Francisco, en los que no busca los baños de masas adictas y organizadas, sino que va a destinos más complejos, como Armenia o Irak, donde hay pocos cristianos y gente en situación precaria.

- ¿La curia está frenando las reformas?

- Sin duda. La curia y algunos cardenales lo están intentando. Hay grandes resistencias, incluso algunos cardenales las han manifestado abiertamente. Antes era impensable que un cardenal criticara al Papa. De haber sucedido, Juan Pablo II lo habría fulminado. Está claro que el Papa se rodea de colaboradores de confianza, pero al tiempo lleva una política más integradora y un acercamiento sin mediaciones con la gente, por ejemplo en entrevistas y declaraciones.

- Está saltando de Juan Pablo II a Francisco, pero en medio hubo otro pontífice.

- Benedicto XVI fue la continuidad de Juan Pablo II pero con otro tono, tanto en sus actitudes personales como por ser teológicamente mucho más fino. Ratzinger se fue haciendo conservador como reacción a lo que iba viendo en la Iglesia. Luego se encontró desbordado por los problemas y tuvo la grandísima lucidez de dimitir cuando vio que no tenía fuerza para afrontarlos.

- En el libro dice que el debate teológico se da en Europa en las cátedras y en América Latina en el pueblo, en comunidades muy pobres. ¿Ha llevado Francisco ese rasgo del debate a Roma?

- Francisco es un exponente de la evolución de la Iglesia durante años en América Latina. Una Iglesia que estaba muy viva y era muy creativa, pero se encontraba amordazada por Roma. Los cardenales eligieron a Bergoglio, que representaba la vitalidad cristiana capaz de superar la enorme crisis por la que pasaba la Iglesia.

-¿Por qué teme lo que pueda suceder tras Francisco?

- Porque no sabemos si su política va a tener continuidad. Él insiste en que hay que empezar los procesos, y eso lleva tiempo. Tomará medidas para que continúen pero siempre hay un margen de incógnita. Con todo, creo que será difícil que se aborte el proceso de dar mayor participación al laicado y las conferencias episcopales, de avanzar hacia una Iglesia menos clerical, que es el punto clave. Está en juego pasar de un esquema clerical piramidal a otro corresponsable y sinodal.

- En Italia, como en el País Vasco, muchos jóvenes cristianos se unieron a grupos antisistema, e incluso disculparon o apoyaron el terrorismo. ¿Por qué sucedió eso?

- Lo religioso conlleva una cierta carga utópica que cuando se traspasa a la política fácilmente lleva al radicalismo. En Italia surgieron numerosos grupos que no aceptaban que la Democracia Cristiana monopolizase lo cristiano

- Ni en Euskadi ni en España se dio un partido así.

- Tarancón y otros obispos evitaron que hubiese un partido confesional, pero eso desagradó a ciertos sectores vaticanos. En el caso del País Vasco, el clero era muy numeroso y la Iglesia tenía una gran penetración social. En las zonas más religiosas y más rurales, fue muy frecuente que el fervor religioso se trasladase a la política, y surgió así una religión de sustitución fanática y violenta, a la vez que idolátrica, con la patria como dios.

- Usted ya firmó un artículo en 1975 pidiendo una postura más clara de la Iglesia ante el terrorismo. Y le causó problemas.

- Se vio muy pronto lo que estaba pasando. En el origen de ETA el factor religioso, como ideología y como personas, fue importante. También en otros lugares han surgido movimientos políticos muy extremistas de sectores cristianos muy fervorosos. Es el caso de las Brigadas Rojas. Si la utopía religiosa no está controlada por la razón puede desvariar con facilidad.

- Sigue sucediendo. Ahí está el episodio del excura de Lemoa que entiende a los miembros de ETA y posteriormente otros sacerdotes que salen en su defensa.

- No fue tanto salir en su defensa como buscar atenuantes... Esto ha sido una losa en la vida de la Iglesia durante muchos años: su apoyo a la izquierda abertzale, incluso ante hechos terroristas, así como al nacionalismo en general. Pero eso está cambiando. El PNV mantiene posturas laicas con naturalidad pese a su origen, al tiempo que las nuevas levas clericales no proceden del mundo nacionalista precisamente.

- Cuando se habla del retroceso del cristianismo en Europa siempre se esgrime que en el conjunto del planeta va en ascenso. ¿Lo importante es el número o no perder peso en el corazón de lo que fue el mundo cristiano?

- Estamos asistiendo a una crisis radical del cristianismo eurocéntrico y sus extensiones. Por eso este Papa habla tanto de la necesidad de inculturar el cristianismo en otros lugares, y por eso es allí donde viaja.

- Pero en América Latina el cristianismo pierde peso en favor de otras religiones y de algunas sectas.

- La colonización fue de la mano del cristianismo y durante siglos tuvo un estilo muy europeo. Incluso la primera oleada de la Teología de la Liberación lo era; hoy ya es más autóctona. Ratzinger era profundamente eurocéntrico y creía indisoluble la vinculación con la cultura grecolatina, lo que hacía difícil que el cristianismo arraigase en otros lugares. Este Papa no da tanta importancia al elemento doctrinal, en beneficio de la experiencia religiosa que transforma a las personas y a la sociedad.

- ¿A usted le preocupa que los católicos sean minoría?

-En nuestra sociedad vamos hacia una Iglesia cada vez más minoritaria, de eso no hay duda. Eso hay que aceptarlo y ver el lado positivo: tendrá que estar más basada en el convencimiento personal, el desarrollo de comunidades corresponsables que expresen los valores evangélicos con más claridad. La Iglesia no puede ser un gueto que se encierra en sí mismo. Jesús recurre siempre a ejemplos de cosas pequeñas.

- ¿En qué sentido?

- Habla de la semilla de la que surge una planta, de la levadura que hace que crezca la masa... Debemos ser eso y no tener nostalgia de otros momentos en que la Iglesia tenía preeminencia social. La Iglesia debe ganarse la autoridad moral, tener capacidad de propuestas, de diálogo con la sociedad, también de mantener posturas que puedan ser impopulares. El Evangelio tiene una carga contracultural importante.

- ¿El problema de la Iglesia ha podido ser pretender tener influencia en lo político?

- No debe aspirar a influir directamente en los despachos ministeriales, pero sí en las conciencias y en la cultura social. Para eso hacen falta autoridad moral y buenas razones. Ha de participar en el debate, escuchando y haciendo propuestas. No se debe abandonar el campo de lo político en el sentido de que ahí se juega la convivencia fraterna y justa, como dice el Papa. Es una pena que las universidades de la Iglesia en España den más importancia a las escuelas de negocios que a generar un pensamiento crítico capaz de dialogar con la tendencias ideológicas dominantes o emergentes.

- Dice en el libro, y supongo que es extrapolable a otras ciudades españolas, que en Bilbao hay más echadores de cartas y adivinos profesionales que curas en activo.

- Es así, por llamativo que resulte. No es lo mismo ser creyente que crédulo. Nuestra sociedad, tan laica, tiene una enorme credulidad porque le falta espíritu crítico. La creencia auténtica es lo opuesto a la credulidad.