Stanley G. Payne: «La Constitución debe revisarse para poner límites a las autonomías»

-¿Qué enseña la Historia sobre lo que está ocurriendo en Cataluña?

-En parte, la situación de Cataluña es consecuencia del fracaso parcial del siglo XIX, en el que España no logró la cohesión y la unión que sí consiguieron otras naciones, aunque esto es una verdad a medias. Pero sobre todo, es consecuencia de las actividades políticas de los españoles durante los últimos 80 años. Los movimientos de la izquierda republicana en Cataluña empezaron en los años 20, en la dictadura de Primo de Rivera y la República, y después fueron sofocados por Franco. Pero en la transición surgieron cambios políticos y en ese ambiente de los años 60 y 70 del siglo pasado, hubo un viraje general muy fuerte hacia la izquierda y hacia una mayor independencia individual, que explica el desarrollo del catalanismo, aunque también del nuevo fascismo.

-¿Hay argumentos históricos para justificar la independencia de Cataluña?

-No. Cataluña nunca fue un Estado independiente. Formó durante muchos siglos de un principado con mucha autonomía, pero la independencia perteneció a la Corona de Aragón, de la que Cataluña solo era una parte. Hubo siglos en los que Cataluña estuvo bastante contenta con su situación en España: en el XVI, en el XVIII y en la mayor parte del XIX. Pero es verdad que el encaje de Cataluña depende también del éxito que tiene la marca española. Cuando se construía una nación moderna en el siglo XIX y Cataluña prosperaba a mucha velocidad bajo este arreglo, entonces había un patriotismo español muy acusado en los catalanes. Una muestra: un grupo bastante grande de voluntarios catalanes fue a la guerra de África. Luego surgió otra actitud, pero el independentismo ni siquiera fue la característica de Esquerra en los años 20 o en la República. Los más radicales sí, pero no el conjunto.

-¿El independentismo catalán está manipulando la historia?

-La manipulación es enorme en muchos aspectos. En el siglo XVII Cataluña cayó enseguida bajo el yugo de la monarquía francesa, que en realidad, era menos conveniente que la monarquía española. A comienzos del XVIII, durante la Guerra de Sucesión, Cataluña no quería formar un país independiente, sino conservar los viejos fueros, y por su situación geográfica, consiguió resistir, lo que ha creado ciertos mitos, pero tampoco ahí, ni muchos menos, había una ideología independentista.

-Si estuviera en su mano, ¿qué solución propondría?

-No hay muchas alternativas, no queda mucho espacio de maniobra. El Gobierno central tiene que permitir y garantizar bastante autonomía, pero lo que hace falta, aunque desgraciadamente no es conseguible, es una revisión de la Constitución que imponga ciertos límites a las capacidades de autonomías. Por supuesto, debe existir una autonomía muy amplia, pero con barreras que no se pueden pasar para mantener la cohesión del Estado. La Constitución fue un gran logro, la única constitución española de consenso, pero también fue bastante vaga en el lenguaje y dejó mucho margen al diálogo. Hemos tenido 40 años de negociación en que los catalanes y los vascos han conseguido más autonomía, pero se han creado situaciones confusas a la hora de delimitar los límites entre el Estado y las autonomías, y cualquier cosa humana debe tener sus límites. Pero respecto a los radicales catalanes, hay algo que no se puede cambiar ni resolver, sino conllevar, como decía Ortega y Gasset. La táctica de los secesionistas era lograr la independencia bajo el Estado de las Autonomías, pero deben recordar que no hay regiones con tanta autonomía dentro de Europa como Cataluña y el País Vasco.

-¿Qué visión tiene usted de los españoles?

-Los españoles son gente normal, una conclusión a la que llegué a los pocos meses de estar en España durante mi juventud, pero tienen sus singularidades. Estoy de acuerdo con Julian Pitt Rivers, el mejor antropólogo extranjero a la hora de definir a los españoles. Rivers decía que los españoles son como cualquier otro club de seres humanos, salvo que en cualquier campo, son más de todo. Si alguien es apasionado, el español es más apasionado. Si alguien es un amante, el español ama más. Si alguien es perezoso, el español lo es más. Hay entre los españoles una cierta tendencia al extremismo.

-España ha sufrido la leyenda negra.

-Eso es cierto en términos históricos. Sin embargo, en tiempos actuales, el problema no es el punto de vista de los extranjeros, sino la internalización, por parte de las élites más activas, de esos problemas que los extranjeros han achacado a los españoles. La idea de que la España ha hecho víctimas, ya sea a los americanos o alguna parte de la propia España, dividir la Historia entre víctimas y victimarios, es algo corriente en todo el mundo, pero como siempre, en España es un poco más.

-¿Qué piensa del hecho de que se utilice el adjetivo franquista para desprestigiar cualquier iniciativa que pueda venir de España?

-Eso es el lenguaje político sectario. Igual que llamar fascista a cualquier persona que no es de izquierdas. Es algo que comenzó en los años 30 y ahora también lo vemos en otros lugares, como Estados Unidos. Es lo más cómodo cuando se quiere usar un lenguaje peyorativo, un intento de algunos por estigmatizar con violencia verbal lo que no les gusta.

-¿Cómo ven los norteamericanos a los españoles?

-La actitud de los americanos hacia España se ha normalizado en los últimos 50 años. Ya no se les ve como gente tan exótica. En cambio, lo que existe hacia todos los países es hay mucha ignorancia. No entienden mucho. Dicen que hace falta más diálogo, pero en España ya ha habido mucho diálogo. Lo que noto en las últimas semanas es que los comentaristas norteamericanos han llegado a aprender lo compleja que es la situación de España y se han ajustado más a la verdad, mientras que al principio asumían el punto de vista independentista.

-¿Qué personaje histórico admira usted?

-En mi propio campo, que es la historia, a quien más admiro es a mi antiguo maestro Jaume Vicens Vives, que era catalanista, pero no independentista, y tenía sentido de toda la historia de España. Es el historiador que más admiro de España y uno de los que más admiro de cualquier parte del mundo. Fue un gran embajador de la cultura de España. En cuanto a los estadistas, el más notable del último siglo y medio fue Cánovas del Castillo. A pesar de sus errores, fue un personaje muy constructivo.

-¿Y a quién detesta más?

-En el declive del siglo XVII no hubo ningún malvado especial, ningún malo de la película. El declive de España no fue debido a actores individuales. Cuando entramos en la época contemporánea, ni Godoy tiene la culpa de la debilidad de la Corona española en el final del siglo XVIII. Fernando VII sí fue un personaje pésimo en la Historia de España. Aunque era más inteligente de lo que se ha dicho, y en los últimos años de su reinado comenzó a rectificar, eso no le salva de su reputación histórica.

-¿Qué futuro le espera a España?

-Cuando se habla del futuro, se proyectan algunas tendencias, y la situación de España no va a cambiar mucho. Va a seguir siendo una potencia media porque el mundo, en el siglo XXI, tiene otros grandes actores, como China e India. Pero España puede mejorar su calidad como país. Actualmente se ve la recuperación económica y los españoles han demostrado en los últimos 60 años que son capaces de un desarrollo económico impresionante. Se debe ahondar en ese camino, aunque hay que actuar de un modo muy enérgico en la economía para no continuar con las mismas debilidades. Hay que seguir modernizándose. Respecto a los problemas políticos, no se ve ninguna solución mágica por la ausencia de un vivo espíritu de patriotismo español, aunque tras lo de Cataluña haya habido ahora una reacción patriótica. La parte política es la parte más difícil. Y como en todos los países europeos, el problema demográfico es el más grave.

-A usted le han criticado por considerarle un historiador "de derechas".

-Hasta cierto punto, duele cualquier crítica. La función del historiador es tratar de decir la verdad, pero estamos en un periodo de un gran cambio cultural hacia la izquierda en las elites y como son las elites las que lo dicen, no pueden decir otra cosa.

-¿Qué le parece Podemos?

-Es la principal fuerza emergente en España en las últimas décadas, pero en los últimos sondeos Ciudadanos está ganando en su apoyo popular, aunque no se ha reflejado en ninguna elección. Puede ser que Podemos haya llegado a su techo, eso lo veremos en el próximo año. En esto también es diferente España. El populismo en varios países tiene acentos derechistas, mientras que en España la derecha es la más liberal de Occidente y el populismo ha sido de izquierdas, una especie de postcomunismo. La explicación más sencilla es que el franquismo vacunó contra la extrema derecha, pero hay otros factores.