«Pedro Sánchez ha caído más de pie que Mariano Rajoy»

-¿No es muy simplón el análisis con que se recibe el ascenso de la extrema derecha y los populismos a nivel global? ¿Todos los votantes de todos los países se equivocan? ¿No tienen ninguna responsabilidad los miembros de las élites gobernantes? ¿O la ciudadanía?

– Sin duda, es demasiado simplón. La emergencia de estos movimientos es más un síntoma que una causa de la incapacidad de nuestro sistema político para procesar demandas de representación. Pensábamos que desde 1989 la política se había terminado, que la democracia era la única regla en vigor y que íbamos a vivir en una situación económica boyante de manera permanente. Pero esto no se ha producido. La gran recesión ha tenido implicaciones en términos de bienestar. Y el declive de las familias tradicionales, no sólo la socialdemocracia sino la conservadora también, conecta con su incapacidad para proteger materialmente a quienes se ven en situación vulnerable. Dinámicas tan complejas como la cuarta revolución tecnológica, el envejecimiento poblacional o la globalizacion están generando incertidumbre en las sociedades y la ciudadanía no encuentra en los vehículos tradicionales de representación un camino para hacerse oír . Lo vemos en el declive de partidos y sindicatos, pero también de iglesias, esas asociaciones que antes vertebraban identidades. En un contexto más volátil, surgen liderazgos evanescentes.

El éxito del modelo Trump tiene consecuencias a nivel global de todo tipo. De una de ellas, muy peligrosa, habla usted en su libro: el auge del proteccionismo.

Es que eso que podíamos llamar populismo de extrema derecha tiene dos elementos que les aleja mucho de la derecha tradicional, por eso soy partidario de tratarlas como bloques separados. Por un lado, por su proteccionismo, que impugna el orden clásico de economía liberal, y por otro lado por su euroescepticismo, que impugna uno de los valores de uno de los constructos políticos más interesantes del último siglo: la idea de que podemos integrarnos en un área económica común con derechos y libertades. Y viviendo en paz.

– Otro riesgo: la tecnología al servicio del llamado 'trumpismo'. El éxito de Bolsonaro, por ejemplo, no se explica sin sus envíos masivos de guasap a potenciales electores.

– Eso sucede siempre. Los partidos nuevos suelen surgir en un contexto de cambio de infraestructuras tecnológicas. Si nos fijamos, los grandes cambios históricos de carácter industrial han traído consigo sacudidas políticas. Por ejemplo, la máquina de vapor, que tiene bastante que ver con el surgimiento del movimiento obrero. Y el fascismo y los totalitarismos del siglo pasado deben mucho a la popularización de los medios de comunicación de masas. Las tecnologías no causan el auge de estos movimientos pero sí son una herramienta que los nuevos saben emplear muy bien para ganar apoyos.

– Entre los factores que tienden a justificar la emergencia de este tipo de líderes absolutistas se cita la corrupción y sus efectos. Usted sostiene sin embargo que el castigo electoral tiende a ser pequeño.

– Desde luego. La corrupción es una excusa que no explica por sí sola estos fenómenos. Porque es algo que el votante castiga poco y mal, lo cual es comprensible porque el voto es un instrumento muy limitado. Por eso los expertos recomiendan para combatir la corrupción una buena reforma legislativa de la Administración y que haya controles efectivos para evitar que se produzca antes que confiar en que los votantes la vayan a sancionar. Entre otras cosas, porque cuando la sancionan ya llegan tarde.

– También sostiene usted que en realidad, en materia de corrupción, España no es tan diferente.

No, no lo es. (Risas). Ni en fragmentación ni en inestabilidad ni en dificultades para formar Gobierno... Ni en cómo castiga a la corrupción. España está en su contexto y esto nos da una perspectiva más amplia de cuál es su lugar en el mundo.

– Otro efecto de la corrupción es el triunfo del llamado partido de los abstencionistas...

– Sí, es verdad que la abstención ha ido creciendo de manera sostenida durante los últimos años, pero en este reciente contexto de polarización estamos viendo lo contrario, un retorno de la política: cada vez más gente vota más por posiciones más extremas. Por primera vez en mucho tiempo vemos enfrentamientos directos entre proyectos de sociedad distintos entre sí que se salen de los consensos clásicos. No sólo por el auge de la extrema derecha sino también por otros fenómenos de los que se habla menos, como el apogeo de los partidos verdes en Europa.

– Vuelvo a Maquiavelo. ¿No se ha convertido toda la política en maquiavélica, en su peor acepción? Porque usted defiende la parte noble del legado de Maquiavelo...

– Sí, porque yo sostengo que una buena ciencia política tiene que ser como la pornografía. Tiene que desnudar lo que haya detrás de las acciones de los actores políticos porque de lo contrario no entenderemos por qué hacen lo que hacen y no entenderemos cómo transformar nuestra sociedad. La moral de los santos y la gente virtuosa está muy bien para llegar al cielo pero la moral de la política obedece a otras leyes. Los políticos tienen que elegir entre dos cosas buenas que están en competencia, optar por el mal menor... Una elección trágica. La racionalidad instrumental de los partidos tiene su lógica y sólo si nos acercamos a ella podemos entender mejor por qué hacen de lo que hacen. Se trata de entender para actuar.

– En el análisis político suele latir una suerte de vindicación del pesimismo, como si tuviera un prestigio superior. Su libro lo desmiente.

– Es que el futuro no está escrito. La política es un campo autónomo, sujeto a restricciones, pero esos factores también son construcciones políticas y en una sociedad plural y de valores donde hay distintos proyectos de cómo hacer lo justo y lo bueno nada está escrito. Pilotar un país es como pilotar un trasatlántico y es verdad que los cambios son lentos y graduales pero la diferencia entre girar cinco grados o no girar su navegación es la diferencia de estar dentro de cinco años en rumbo de colisión o no estarlo. Con pequeños cambios, se puede mejorar la vida de la gente de una manera muy decisiva.

– ¿La solución a la partitocracia puede ser más partidos, en lugar de menos? ¿De verdad ha muerto, al menos en España, el bipartidismo?

– Creo que estamos en un contexto multipartidista muy claro, parecido a lo que ha sucedido en Europa, donde vemos el gran declive de las familias políticas tradicionales. Nos vamos a tener que acostumbrar en España a este nuevo escenario multipartidista y aprender a gestionarlo. Obligará a actores que antes tenían tendencias bipartidistas a transaccionar y veremos más acuerdos en el Parlamento y más gobiernos de coalición. Veremos que las políticas se pueden cambiar menos y los cambios serán más graduales. Pero las mejores sociedades de Europa se gobiernan por sistemas multipartidistas. Hay más acuerdos entre partidos y esto nos tocar aprenderlo ahora. Lo sabemos a nivel local pero aún no lo sabemos a nivel nacional. España ha cambiado tanto en tan poco tiempo, en seis años han pasado tantas cosas, que no nos hemos habituado a la nueva lógica. Tal vez los ciudadanos sí se han acostumbrado pero los políticos aún no.

-En su libro se observa cómo el tablero político se ha ido moviendo, hacia una nueva configuración con nuevos actores. Le pregunto por el peso de sus colegas y los míos. El politólogo y el periodista, que parecen haber sustituido al intelectual.

Periodistas y politólogos no somos tan diferentes. La idea del buen periodismo y la buena ciencia política es que tiene que seguir una serie de reglas para averiguar qué hay detrás del comportamiento de los políticos. Los politólogos tenemos acceso a datos para contrastar si las afirmaciones que se hacen son veraces o no y si la explicación que damos es racional. La mala ciencia política y el mal periodismo son los que tienen una narrativa llevada por la ideología antes que contrastar los hechos. Tenemos que tratar de comprender qué hay detrás de lo que ha ocurrido, con desapasionamiento. Si ya tengo construida la explicación antes de contrastarla, estaré haciendo mala ciencia política y el valor del politólogo será ninguno porque es un vocero más de un partido determinado.

-¿Y el concepto de soberanía? Leía estos días a Valls alertando de que incluso Europa puede salir de la Historia. Nada menos...

Los estados no tienen el mismo poder que hace cuarenta años. Pero hay aquí dos discursos: uno que idealiza la soberanía del pasado como si tuviéramos la capacidad infinita para hacer las cosas, cosa que no ocurría nunca. La Unión Europea nació en realidad como un club de perdedores. Pero hay otro discurso que dice que si nos integramos alegremente, acríticamente, en Europa, ya está todo arreglado. Pero esto tiene sus fallos, porque eso es lo que hemos estado haciendo y a la hora de la verdad las políticas que se aplicaban favorecían a unos en detrimento de otros. Quienes votaban eran los electorados nacionales, no un electorado europeo. Y cuando Merkel y Tsipras se enfrentan por la deuda, de hecho se enfrentan por los intereses de sus electores nacionales, no los europeos. De modo que sin cambiar las reglas del juego de la UE, integrarse también tiene sus riesgos. Pero sí creo que la UE y otros mecanismos como los tratados de libre comercio son formas de intentar dotar de normas a la globalización para recuperar parte de esa soberanía hoy dispersa y difuminada entre diversos actores.

-¿Y el peso de las minorías? En las páginas de su libro se alerta de que la dictadura de la mayoría, por así decirlo, amenaza con aniquilar el edificio institucional.

Hemos construido nuestras democracias en base a dos pilares. El primero, que tenemos que pedirle opinión a la gente sobre distintas alternativas, es decir, que pueda elegir. Que se vote a partidos y líderes que quieran llevar adelante proyectos de sociedad y si lo hacen mal les puedas castigar en las urnas. Pero también se necesita otro pilar, fundamental. La existencia de un poder controlado, la división de poderes: garantías para que la minoría sea escuchada y no oprimida. Para que las leyes sean el marco fundamental que nos proteja del poder. Cuando hablamos ahora de regresiones autoritarias, es un debate que no se produce porque haya un golpe de estado sino porque se vota a un líder de manera plebiscitaria que cuando llega al poder empieza a eliminar los contrapesos a su poder. Acabar con la prensa libre, desmantelar el sistema judicial... Es lo que estamos viendo en Rusia, Polonia, Turquía, Hungría... Lo que podemos ver también en Brasil.

-Concluyo. Imagine que tiene delante a Maquiavelo y le pregunta por los acontecimientos políticos vividos en España de mayo a esta parte. ¿Qué cree que le respondería?

Maquiavelo tenía una tesis según la cual las personas cambian más que las circunstancias de la fortuna. Vivía obsesionado con la idea de que la fortuna en política es cambiante: a veces estás arriba y a veces abajo. Un gobernante virtuoso lo es sí sabe es construir buenos diques para contener la crecida del río y lidiar con la fortuna. Eso es lo que ha pasado. Que hemos visto una crecida del río, cuando el tiempo se acelera. El que cae de pie es quien ha sabido adaptarse y adaptar su conducta a las circunstancias. Y en ese sentido Pedro Sánchez ha caído más de pie que Mariano Rajoy y al final la hoja de resultados señala que uno está en la Presidencia y otro no. Si Rajoy se hubiera movido de otra manera diferente, hoy podría seguir en la Moncloa