«El mundo de mañana dependerá de cómo se gestione China»

- Hace tres años y medio, en otra entrevista, me dijo que no veía en absoluto probable una guerra en Europa similar a las del siglo XX. ¿Mantiene ese optimismo en las circunstancias actuales?

- Reconozco que nunca pensé que íbamos a tener un conflicto entre Rusia y Ucrania como el actual. En el caso de Israel y Palestina, no es el primero. Es un problema permanente y no resuelto.

- Leyendo 'Testigo de un tiempo incierto' se comprueba que Ucrania ya era un país que preocupaba a Occidente desde hace décadas.

- Ucrania es uno de los países fundadores de las Naciones Unidas. Entonces era parte de la URSS pero no de Rusia y Stalin quería tener algunos votos más en ese organismo, así que puso como fundadores a Ucrania y Bielorrusia. Recordemos que los misiles de la URSS se fabricaban en su mayor parte en Ucrania, y cuando este país se independizó se convirtió en una potencia nuclear, lo que a nadie interesaba. Por eso firmó en 1994 en Budapest un tratado por el que devolvía a Rusia su arsenal y firmaba el Tratado de No Proliferación de Armas Nucleares, y a cambio se garantizaba su seguridad. Rusia es quien primero incumplió ese tratado.

- El tiempo incierto del que habla parece el fruto de unos cuantos factores: una política extraña por parte de EE UU, un afán expansionista de Rusia, la incomprensión por parte de Europa de que habría que haberla integrado, la falta de grandes liderazgos…

- No sé si estoy de acuerdo con lo de los liderazgos. Desde el 11-S en cierta manera hay una Europa más importante y desde luego más grande. Y pienso que la Europa post-covid se está gestionando muy bien. Ya se hizo muy bien con el covid. Hemos salido a los mercados con el euro, hemos reaccionado muy bien ante Rusia y hemos dado ayuda real a Ucrania.

- El libro revela que, incluso en los momentos de mayor tensión, la vía diplomática sigue abierta. ¿La diplomacia arroja la toalla en algún momento?

- La diplomacia es jardinería: tiene que abonar la tierra, quitar las malas hierbas, oxigenar el terreno… El otro tiene que ser parte de tu vida y eso lo entiende muy bien. La obligación del diplomático es evitar que se llegue a mayores y se usan muchos medios para ello, incluso felicitar al representante de la otra parte por su cumpleaños. Siempre hay que mantener una línea abierta.

- La aparición de interlocutores con un poder creciente, como India y sobre todo China, ¿reduce el papel de Europa y la sitúa como actor secundario?

- Esa aparición reduce el del mundo occidental en su conjunto. En China crecen la economía y la formación pues produce cada año ocho veces más ingenieros que EE UU. ¿El futuro? El mundo de mañana dependerá en buena medida de cómo se gestione China. Habrá que tener relaciones abiertas y llegar a un entendimiento. Le voy a dar un dato: en 2022, con todos los problemas conocidos, la relación económica entre China y EE UU creció muchísimo. Habrá que tener cuidado con los productos de doble uso (civil y militar) pero en todo lo demás no hay razones para pensar que nos vamos a desacoplar económicamente.

- No ayuda tampoco que Europa no presente una opinión homogénea ante los problemas. Hungría y Polonia han sido una piedra en el zapato.

- Polonia puede cambiar. Hungría es otra cosa. Es una autarquía que ha cometido grandes errores que probablemente no se tolerarían a otros países. Todo esto viene de los tiempos del Pacto de Varsovia.

- ¿A qué se refiere?

- Esos países estaban en ese pacto porque fue el precio que la URSS puso por su participación en la Guerra Mundial. Al entrar allí, perdieron su identidad. Y cuando el Pacto se rompió, debían pasar a la órbita de Occidente porque es donde culturalmente estaban, y eso incluía la UE y la OTAN. Al hacerlo han dado un poco la lata en el sentido de no entender lo que es la UE. Ellos buscaban recuperar el Estado nación que no habían tenido. Y la UE por definición es una superación de ese Estado nación. Pero eso se va a resolver, y tenemos que entender lo sucedido.

- Decisiones soberanas tomadas por algunos países pueden resultar desestabilizadoras: el deseo de reforzar la presencia de la OTAN en zonas limítrofes con Rusia, por ejemplo. ¿Cómo se conjuga todo eso?

- Un elemento central en la mentalidad de Rusia es la necesidad de disponer de mucho espacio en medio hasta llegar a los dominios de la OTAN. Lo que sucede es que su propia gestión de las cosas la ha llevado a ser frontera de la organización. No tenemos más que ver lo sucedido con Finlandia. El error de Putin ha sido muy grande.

- Usted escribe que Europa debe diseñar sus relaciones con Rusia pensando que Putin algún día dejará el Kremlin. El problema es qué hacer mientras.

- Hay una gran diferencia entre cómo vemos los europeos a Rusia y cómo la ve EE UU. Ellos necesitan barcos para llegar hasta allí. Nosotros estamos en el mismo continente. No tengo duda de que un día podremos tener relaciones fáciles con Rusia. Ya las hemos tenido mucho mejores: la primera ampliación de la OTAN se hizo de acuerdo con ellos. Luego hubo un consejo OTAN-Rusia y otro OTAN-Ucrania. Y no olvidemos que es un país que está de capa caída. Ha perdido la carrera tecnológica, de sus universidades salen muchos menos científicos que de China y así muchas cosas más. No es un país moderno, pero es la segunda potencia en cuanto a armas nucleares.

- Su libro ya estaba en imprenta cuando un ataque de Hamas a Israel desencadenó uno de los episodios bélicos más cruentos en décadas en esa región. ¿Teme que la guerra se extienda?

- No hace falta especular con lo que puede suceder. Ya es grave lo que está pasando. Europa abrió la frontera de Rafah porque Egipto no quería recibir avalanchas e Israel no confiaba en que los egipcios controlaran lo que pasaba por allí. Es muy difícil y muy costoso controlar militarmente Gaza por su densidad de población, la pobreza y la frustración que se han generado. Veremos qué pasa en las próximas elecciones en la franja, sin olvidar que Hamas puede ganar en otros lugares. Se está haciendo todo lo posible para que los dos estados sean imposibles. El Gobierno de Israel define su país como una tierra situada entre el río Jordán y el mar, y entonces no hay Palestina. No deberíamos olvidar que en los acuerdos de Oslo no se llegó a reconocer a Palestina pero se dieron pasos para que pudiera llegar a darse.

- Pero es evidente que había muchos intereses para que no sucediera.

- Claro. Poco después, Rabin fue asesinado por un extremista judío. Debería entrar en lo posible que pudiera haber dos estados pero ya ve lo que sucedió. Con todo, después de Oslo se llegó a negociar la paz a cambio de reconocimiento. Los miembros de la Liga Árabe lo ofrecieron. Eso asustó mucho a Israel que quiere tener relaciones a su manera con algunos, como con Jordania y Egipto. Quien lo complica todo es Trump, al meter a Marruecos, Emiratos y otros países en la nueva dinámica. Quedó fuera Arabia Saudí que finalmente ha estado a punto de reconocer a Israel. Pero si todos lo hacen en el fondo están abandonando a los palestinos. Mientras, Arabia Saudí reconoce a Irán con la intermediación de China y eso es dramático para Occidente.

- ¿Por qué?

- Los países llamados BRICS (Brasil, Rusia, India, China y Sudáfrica) quieren ser una alternativa a Occidente, y ahí manda China. De forma paralela, los más radicales de los palestinos ven que se pueden quedar solos, tienen un sentimiento de frustración y de ahí el cultivo de la violencia, porque además han sido incapaces de generar una Administración. Gaza es un problemón, porque Israel no quiere responsabilizarse de ese territorio. Quizá habría que ir a un control internacional.

- Acaba de citar a Irán, país del que habla mucho en su libro. ¿Teme a Irán?

- Con Irán llegamos a un acuerdo nuclear que rompió Trump. Eso fue un disparate del que aún no nos hemos recuperado. Ahora piensan que les hicimos trampas. Y se sienten libres para actuar porque ellos sí cumplieron su parte. Además, los moderados han perdido el poder y hay una milicia complicada que domina la situación. Existen otros factores: en Irán son chiíes y los palestinos, suníes, como los árabes. La relación entre Arabia Saudí e Irán es muy rara. Quizá por eso Biden le ha dicho a Netanyahu que no se equivoque como ellos tras el 11-S.

- ¿Tiene la impresión de que Israel puede ganar esta guerra pero está perdiendo eso que ahora se llama el relato?

- No lo ha perdido pero tampoco lo está ganando. El mundo occidental de hoy pierde un poco en su conjunto. En la ONU hay países que no votan las resoluciones propuestas por Occidente porque no tenemos la simpatía automática de antes. ¿Por qué elegir entre dos partes en conflicto?, piensan algunos. El sur, por ejemplo, está muy cabreado con la guerra en Ucrania porque ha supuesto una subida de precios y escasez de cereal, que para ellos es básico. Nos van a odiar por ello, como pasó con las vacunas, tan mal gestionadas en cuanto a su envío a grandes zonas del mundo. Occidente tiene que jugar bien sus cartas para recuperar esos afectos.

- ¿Y el terrorismo? Hay analistas que están advirtiendo de que la crisis en Oriente Próximo va a reavivar el terrorismo en Occidente.

- Si seguimos viendo imágenes de bombardeos masivos se puede movilizar la calle y después a algunos líderes de esos grupos. A Irán puede excitarle todo esto, como a Arabia Saudí. Y no olvidemos la presencia de Hezbolá.

- ¿Puede suceder que en el río revuelto se aviven otros conflictos: China y Taiwán, las dos Coreas, India y Pakistán…?

- India es el país más moderado de los BRICS. Y quiere apostar por todos. Eso sí, deberá crecer más que China para ganar peso, aunque su estructura política es menos eficaz. Puede ser un elemento moderador, así que no veo por su parte un conflicto. Tampoco me parece probable entre las dos Coreas. Por cierto, que por primera vez hay un acuerdo comercial entre China, Corea del Sur y Japón, que me parece importantísimo. Trump también se salió de eso.

- ¿Y Taiwán? Es el gran temor de muchos.

- Taiwán tiene elecciones en 2024. La decisión de China se tomará durante el mandato de Xi Jinping. ¿Lo dejará resuelto? Lo intentará, pero no sé cómo. Imagino que dependerá de muchas cosas.