«La tolerancia es una virtud muy poco practicada»

- Hemos descubierto que somos vulnerables, que podemos morir antes de lo que razonablemente nos tocaba. Y ha sido un descubrimiento muy amargo.

- Sí, porque parecía que estábamos convencidos de poder acabar con la vejez y la muerte. Y el virus nos ha demostrado que puede acabar con nosotros. Justo un par de días antes de la declaración de la pandemia, hace ya más de un año, yo estuve en un debate con defensores del transhumanismo y tan increíble me pareció lo que decían como cuánta gente se lo creyó. Me preocupa esa credulidad, cómo es posible que pensemos seriamente que vamos a vencer a la muerte.

- También habíamos llegado a creer que podíamos controlarlo todo.

- Y no es así, por supuesto. Las tecnociencias han progresado mucho pero no podemos controlarlo todo en lo personal ni en lo general. Esto responde a lo que algunos llaman 'ideología de Sillicon Valley', que surge de la gran rentabilidad que a ellos les produce difundir esas ideas porque hay gente dispuesta a invertir mucho dinero en proyectos que ambicionan esos fines.

- La pandemia nos ha puesto también frente al dilema de seguridad o libertad y se presenta a China como ejemplo de eficacia, algo que usted pone en duda. ¿Por qué?

- Sí, porque se ha constatado que cuando nació el virus lo primero que hicieron fue silenciarlo. Y por eso se perdieron muchas vidas. Sucede porque los gobiernos totalitarios son opacos. Si atendemos a lo que dicen los disidentes, no se sabe cuánta gente ha muerto ni se puede contrastar si de verdad han vencido al virus.

- ¿La transparencia es la gran diferencia?

- Claro. Mientras en China sucedía eso, en EE UU había algunos incidentes raciales en los que estaba implicada la Policía y los hemos visto, como hemos visto las protestas. Eso es transparencia, vemos las cosas que se hacen mal, y eso al final salva vidas. Sin olvidar que Trump se fue a casa por el voto de la gente y no parece que Xi Jinping, el presidente de China, vaya a hacer lo mismo. No sé cómo nadie puede hablar siquiera de superioridad china. Me asombra que suceda.

- Vivimos en un tiempo de falsos dilemas. Estamos hartos de oír 'comunismo o libertad', 'o ganamos nosotros, o los homosexuales tendrán que salir corriendo' y cosas así. La pregunta quizá no es por qué se plantean sino por qué nos los creemos.

- Los seres humanos tendemos a esquematizar porque vivimos en un mundo complejo que nos desborda. Una solución simplista nos da comodidad y encima avala los sesgos que nos hemos ido haciendo. Pero la vida no tiene dilemas; la vida tiene problemas. En cambio, la simplificación permite movilizar los sentimientos. Por eso un argumento que no toca el corazón no triunfa. La cuestión es que la emoción pura es desastrosa.

- Lo curioso es que rara vez una persona debe hacer frente a un dilema tremendo. ¿Por qué entonces la política parece obligarnos a ello?

- Porque funciona. Nos han acostumbrado a plantear dilemas para validar hipótesis. Lo inteligente, en cambio, es tratar de tomar lo mejor de cada posición, optar por una tercera vía.

- Pero hay que votar.

- Ya. Y en muchas ocasiones se opta por el mal menor, o por el voto contra alguien y no a favor de alguien. Por eso hay que potenciar una sociedad civil con capacidad para deliberar.

- Ahora muchas cosas se articulan en torno a 'nosotros' y 'ellos'. Y 'ellos' son enemigos irreconciliables. ¿A qué nos conduce?

- Es letal. La simplificación sin matices destruye la vida. En sociedades plurales, como la nuestra, lo lógico es que haya muchos matices. Lo que está pasando es que quien acierta a dar con nuestra emoción preferida consigue que lo sigamos. Eso nos lleva a creer que si los hechos no responden a nuestras ideas preconcebidas, peor para los hechos. Es tremendo, pero pasa. Existe una verdadera pereza a la hora de intentar entender al otro.

- ¿Qué opina de que se hable de táctica y estrategia política como si fueran series de TV?

- Pues que eso lleva a una política de emociones e imagen, pero no a una que se ocupa del bien común. En estos tiempos de pandemia se ha oído más a los expertos en imagen que a los científicos. Eso conduce a una política de escaparate. Y lo triste es que funciona. Se ganan elecciones así. Pero denota que la ciudadanía no tiene el suficiente nivel de madurez que llevaría a reducir el papel de los asesores de imagen para centrarse en el análisis de las propuestas.

- ¿La permanente necesidad de estar en campaña electoral es signo de la infantilización de la política?

- Puede ser, pero ahí tienen su culpa los medios de comunicación. Si no dieran tantas noticias sobre lo que hacen los políticos, si no los tuvieran siempre en las portadas, ocupando páginas y minutos y relegando así otros temas mucho más importantes, sucedería en menor medida. Porque los políticos no saben otra cosa que estar en campaña desde el día siguiente de unas elecciones.

- Usted defiende la necesidad de una Prensa libre y responsable. ¿Por qué desagrada tanto, sobre todo a quienes están en los gobiernos, la libertad de expresión?

- Porque puede resultar muy molesta. Cuando te critican puede llegar a parecerte incluso un discurso de odio. Necesitamos una Prensa en la que se sepa qué empresa está detrás y qué periodista firma para que se pueda reclamar si lo hacen mal. Lo de que el periodismo democrático está en las redes porque ahí todo el mundo es libre... creo que ni merece la pena entrar a discutirlo.

- ¿Cómo afecta a la calidad del debate la acumulación de hipérboles, que todo el mundo dispare por elevación, que jamás se reconozca el acierto de un rival?

- Si abandonamos el civismo, estamos perdidos. Y aquí se ha ido perdiendo desde la Transición. Ahora los políticos quieren tener enemigos a quienes destruir en vez de adversarios con quienes competir. El Congreso es algo a lo que da asco entrar. Allí no se delibera, se insulta. Pero como le decía antes, el problema es que con mucha gente eso tiene éxito.

- ¿Cuántas veces se ha sentido abochornada escuchando esos debates parlamentarios?

- Muchas. Los he escuchado y he sentido vergüenza ajena y vergüenza propia. Eso no es manera de debatir. Los insultos no deben valer para eso.

- Usted defiende lo que llama una ética cosmopolita, partiendo de la idea de que todos pertenecemos a la misma comunidad. Parece una propuesta de complicado porvenir debido al fuerte renacer de los nacionalismos.

- En lo que es un error de interpretación de la realidad. Los grandes problemas de hoy son globales, no nacionales: pandemia, cambio climático, ciberterrorismo... No se puede responder a eso solo desde los pueblos o las naciones. El 'nosotros' frente a 'ellos' no es un buen proyecto de futuro.

- Cada vez se oye más.

- Pero deberíamos atender las lecciones que nos ha dejado la emergencia sanitaria, y la primera es que somos interdependientes. Tanto es así que deberíamos celebrar el día de la interdependencia. El problema es que esta es asimétrica y debe ser más justa.

- Lo que hemos visto durante la pandemia, sin embargo, es cómo los países imponían medidas propias a despecho de la UE, las autonomías las reclamaban a los estados e incluso los municipios a las autonomías.

- Lo que ha ocurrido es que se han reclamado competencias en los niveles más locales de las administraciones pero por fallos en la actuación del Gobierno central. No ha habido una buena regulación de la actuación de unos y otros.

- ¿Qué juicio le merece que, con toda razón, reivindiquemos el respeto hacia personas de otras razas y latitudes y al tiempo despreciemos a quienes están entre nosotros pero no piensan igual?

- La tolerancia es una virtud muy poco practicada. Hay que aprenderla, porque la intolerancia la llevamos en la sangre. El liberalismo, que da soporte a la tolerancia, no es fácil de asimilar. Hay que trabajarlo mucho desde la escuela. Y debemos entender que hay que respetar a las personas, no tanto sus opiniones, que en algunos casos pueden ser descabelladas.

- ¿El mundo de hoy le parece mejor o peor, en cuanto a comportamientos y actitudes, que el de hace veinte años?

- Depende de los ámbitos. La sociedad civil sigue con unos hábitos razonables respecto de los valores y la ética. En los partidos políticos, en cambio, los grandes valores se han debilitado. En estos años se han perdido muchas cosas.