«La Declaración de Derechos Humanos se consensuó en 1948; hoy no sería aprobada»

- En su libro usa una expresión de Claudio Magris: vivimos en la época de los monstruos. No es muy tranquilizador.

- Es una frase muy oportuna. Estamos en el fin de una época, que es la surgida tras la Segunda Guerra Mundial, con conferencias como la de San Francisco o Bretton Woods, y que estaba basada en unas normas compartidas que en general se respetaban. Eso se está acabando, como hemos visto con la invasión de Ucrania por Rusia.

- ¿Por qué?

- Hay países, y no hablo solo de China, que consideran que las normas que rigen el mundo tienen los valores de Occidente, que colocan al ser humano en el centro de todo. Ellos tienen otros. Los países musulmanes, por ejemplo, consideran ofensiva la igualdad de género y creen que la religión no debe quedar al margen de la vida pública sino que debe impregnarlo todo. Esos países no quieren el reparto del mundo que salió de 1945.

- ¿Es el origen de las tensiones?

- Hay muchas causas. Pensemos, ¿por qué India que es una potencia nuclear de 1.400 millones de habitantes y un PIB similar al de Francia y Reino Unido no está en el Consejo de Seguridad de la ONU y estos dos países sí? Eso ya lo están planteando. Y China quiere un reparto distinto y que no le metan el dedo en el ojo con el cumplimiento de los derechos humanos. No hay foros respetados por todos y por eso entramos en una anomia donde se impone el poder del más fuerte. Hasta que no pactemos un nuevo sistema de normas, viviremos en un mundo incómodo.

- No parece fácil hallar ese nuevo sistema.

- Para llegar a él será preciso repartir de otra forma el poder en el mundo. Y quienes tienen ahora la parte mayor del pastel no quieren. Hablaba hace un momento de Francia y Reino Unido, que no desean salir del Consejo de Seguridad, y como cualquier cambio debe ser adoptado por unanimidad... El resultado es que podemos llegar a un mundo en el que haya, por ejemplo, dos, tres o cuatro sistemas de internet o de conexión bancaria incompatibles... Un mundo dividido en grupos de países. Vamos hacia un bipolarismo imperfecto.

- Además de difícil, puede llevar tiempo conseguirlo.

- Sí, en 1945 era más fácil porque se había vivido un gran cataclismo y además había una relativa homogeneidad entre los países. Hoy no la hay. La Declaración Universal de los Derechos Humanos se adoptó por consenso en 1948. Hoy no lo habría para aprobarla. No va a ser fácil ni rápido, pero habrá que hacerlo.

- Usted explica en el libro que en 1991 Occidente entendió que Rusia había sido derrotada, cuando en realidad era el comunismo quien lo había sido. Y ahí está uno de los orígenes de lo que pasa ahora. ¿Cómo pudo cometerse ese error?

- EE UU y Europa vemos de forma diferente a Rusia. Para ellos, es una potencia regional y un problema estratégico. Para Europa es más cosas, como un suministrador de materias primas. Por eso aquí pone los pelos de punta que mire hacia China. Claro que si en 1991 se vio a Rusia como un vencido, tampoco ellos hicieron nada por evitarlo. En 2010, Obama intentó un acercamiento y se estableció incluso una cooperación con la OTAN. Pero Rusia cortó esas débiles amarras cuando creyó ver la larga mano de Occidente en las revueltas del Maidán.

- El punto de arranque de la invasión de Ucrania.

- Entonces, con la invasión del Dombás, se impusieron algunas sanciones más bien leves, lo que puede haber influido en la decisión de iniciar la guerra el pasado febrero. A partir de ahí, muchos países se han sentido amenazados. Recuerdo una gira que hice por los bálticos en 1995, donde les transmití el apoyo de España a su ingreso en la UE. Y me decían que eso estaba bien, pero su prioridad era entrar en la OTAN. No olvidemos que Estonia tiene un 30% de población rusoparlante... que es un argumento que hemos escuchado respecto de Ucrania.

- Estamos en un período de inestabilidad nuclear, explica. Solo decirlo ya genera nerviosismo.

- Claro, solo con hablar de ello. Hasta ahora, la doctrina nuclear rusa era que solo usarían ese armamento si estaba en peligro la propia supervivencia del Estado o si alguien atacaba su arsenal nuclear. No parece que nada de eso vaya a suceder por ahora, pero...

- ¿Tanto han cambiado las cosas como para temer algo así?

- Tras el fin del comunismo, las potencias occidentales cayeron en la autocomplacencia. Ahí está la tesis de Fukuyama: el liberalismo ha ganado a las doctrinas totalitarias, fascismo y comunismo, y se extenderá por el mundo como única opción. Es curioso que también Cicerón dijo eso cuando cayó Cartago... Esa soberbia nos dio una tranquilidad que saltó por los aires el 11-S. Recuerdo que tras aquello en EE UU me dijeron que antes el enemigo era difícil de destruir pero estaba localizado, y ahora es fácil de derrotar pero no se sabe dónde está.

- ¿La seguridad era falsa?

- Era falsa y ha saltado también con el virus y la invasión de Ucrania. Ha caído un mundo de certezas y eso da alas a populismos y nacionalismos. Ambos responden a la inseguridad y el miedo. La incertidumbre genera angustia y el mundo de hoy la tiene. Además, en nuestra vida nos han tocado por primera vez en la Historia cuatro revoluciones simultáneas.

- ¿Cuáles?

- La robotización, el crecimiento exponencial de la capacidad de procesamiento de datos, la genética y la demográfica. Tienen efectos acumulativos, de manera que todo cambia mucho más rápido que la capacidad para legislar.

- ¿La guerra entre China y EE UU por la inteligencia artificial es comparable a la que hubo entre EE UU y la URSS por el espacio?

- Es una buena comparación. China está invirtiendo mucho en ese campo porque sabe que quien domine eso dominará el mundo. En Europa, las leyes de competencia impiden la formación de grandes entes que puedan pugnar con los de EE UU y China. Lo que es bueno para el mercado interior no lo es para el exterior.

- España es uno de los países europeos donde el antiamericanismo de la clase política es mayor. ¿Qué opinión le merece?

- Es una reacción paleta y casposa que viene del franquismo. Cuando EE UU llegó a un acuerdo con España, en los cincuenta, para el uso de las bases, la izquierda lo interpretó como un apoyo al franquismo. Es gente que ha evolucionado poco en su pensamiento.

- Usted habla también de cómo los estados han ido cediendo competencias a instancias superiores e inferiores pero los ciudadanos siguen exigiéndoles cosas... y los recursos estatales son cada vez menores.

- El Estado se crea mediante un pacto según el cual los ciudadanos ponen obediencia y pagan impuestos a cambio de distintas cosas como por ejemplo seguridad. Pero resulta que hoy los estados en Europa no controlan asuntos que antes sí estaban en sus manos. Y los ciudadanos les piden que cumplan su parte del pacto porque ellos lo están haciendo con la suya. Curiosamente, de la crisis del Covid el Estado ha salido fortalecido porque la gente le pedía que resolviera el problema. Se ha visto la incongruencia de afrontar problemas globales con soluciones locales.

- Si en este país, como usted asegura, no se sabe debatir con sosiego sobre cuestiones complejas, va a ser muy difícil reflexionar acerca de los grandes retos que están sobre la mesa.

- Es que tenemos una democracia aún bisoña. Lo vemos con el Gobierno actual, que es de coalición, pero un solo Gobierno. Eso significa que en su seno han de debatir cuanto sea preciso pero una vez que algo se aprueba deben tener una posición única. Lo contrario hace que no te tomen en serio. Y eso es necesario ante asuntos muy relevantes. Le pondré solo dos ejemplos: ¿hay que reformar la Constitución? y ¿queremos energía nuclear? Pues parece que no se puede hablar sobre ello. No hay debates constructivos porque este ha sido siempre un país de extremos, de blanco y negro. Viví unos cuantos años en Italia y allí hay un mundo riquísimo de grises. Aquí, quien no está conmigo está contra mí. Si yo no he estado nunca en política es precisamente por eso, porque me niego a aplaudir con las orejas a lo que diga el líder.

- Me llaman la atención sus elogios a la diplomacia británica. Es tan buena, dice, que por eso no hay que fiarse de ellos.

- El caso más claro es Gibraltar. Nosotros hemos ido dando tumbos; ellos, no. Por eso siento admiración. Me gustaría que fuéramos capaces de hacer las cosas como ellos. Creo que la política exterior tiene que ser de consenso. Responde a intereses nacionales que no cambian cuando llega otro inquilino a la Moncloa. El consenso es lo que da estabilidad.

- Por cierto, ¿cómo es la diplomacia rusa?

- Poco sutil. Se impone por la fuerza que tiene detrás.

- En su libro y en toda esta entrevista está de fondo la idea del fin de la hegemonía de Occidente. ¿Es culpa de la demografía, la escasez de recursos o una mala gestión de esa misma hegemonía?

- Europa tiene el 6% de la población mundial, el 20% del PIB, algo más del comercio y el 50% del gasto social. Esto es Jauja. Pero estamos rodeados de una Rusia hostil y un Mediterráneo desestabilizado. No digo que no haya habido una mala gestión, pero Europa no se hizo con un diseño preestablecido. Monnet y Schuman, los padres de la UE, querían evitar otra guerra. Ahora, Rusia gasta una cuarta parte que la UE en defensa pero no nos toma en serio porque estamos desunidos.

- ¿Y se puede acabar con eso?

- O nos unimos o seremos irrelevantes, y si lo somos no podremos mantener ese gasto social. Por eso, debemos dar pasos para una mayor integración. Ya hemos hecho cosas muy importantes en los últimos meses: los fondos 'next generation', la acogida a los refugiados ucranianos, las sanciones a Rusia, que ahora va a jugar a dividirnos. La UE ha demostrado que es capaz de sobreponerse a crisis de todo tipo. Si Monnet y Schuman levantaran la cabeza, se darían con un canto en los dientes al ver dónde hemos llegado.

- Pese a esa fragilidad defensiva.

- La guerra de Ucrania posterga el debate sobre una defensa autónoma. En este momento el dinero que se invierte es más útil en la OTAN. Pero necesitamos esa defensa porque no podemos depender del estado de ánimo del presidente estadounidense de turno. Tenemos que ser capaces de defender nuestros valores.