«El mal más insidioso no se muestra de forma directa, es cuando ni sientes ni padeces»

En su libro, como en la conversación, recorre una línea de pensamiento que va de Aristóteles y San Agustín a Freud y Lacan, pasando por Sade. Y ejemplificando cuanto dice con casos históricos, mitos y personajes sacados de la literatura para explicar las muchas aristas del mal, las muchas formas de hacerlo y sufrirlo. Las va desgranando en una espléndida tarde de primavera, en mitad del bullicio del café Comercial de Madrid donde algunos casos de los que habla (nazismo, jemeres rojos, pero también indiferencia ante el daño causado a otros a nuestro lado) suenan irreales. Pero son ciertos. Y ese es el drama.

- Al inicio del 'Pascual Duarte' de Camilo José Cela, el protagonista dice: «Yo, señor, no soy malo, aunque no me faltarían motivos para serlo». ¿El bien y el mal son algo aprendido? ¿Puede haber motivos para ser malo?

- Entendemos que bien y mal son puntos de partida sin cuestionarnos a qué llamamos bueno y a qué malo. Saber reconocerlo sería una cuestión clave. Aristóteles dice que cuando queremos ser virtuosos lo que hacemos es repetir una acción que no sea egoísta y que revierta en beneficio de la totalidad. Hay ciertas conductas que se aprenden, que repetimos, y eso construye carácter. Lo mismo sucede con el mal. Esa puede ser una causa que explica lo que entendemos por mal pero no lo justifica. El motivo en cambio siempre justifica, pero no explica y exime de responsabilidad.

- ¿El ser humano nace bueno y es la sociedad lo que lo malea o nace sin valores y los aprende en sociedad?

- El debate suele situarse en esta bipolaridad. Pero no es tan simple. ¿Y si no es ni lo uno ni lo otro o lo uno y lo otro a la vez? Piense que 'somos' con los demás: somos desde el comienzo seres insertos en un plexo de relaciones que incluso orgánicamente nos constituye. El bien y el mal tienen que ver con modos de vinculación y de reconocimiento del otro como alguien a quien respetar o a quien explotar, que se interioriza y forma parte de lo que somos.

- ¿El bien y el mal son construcciones culturales? En el reino animal no hay bien ni mal ni sentimiento de culpa.

- El sentimiento de culpa sí es cultural, pero el bien y el mal no son construcciones culturales.

- Pero cambian con el tiempo...

- Porque se dan en materializaciones de una forma de relacionarnos que generan un carácter. Es cierto que hay cosas cuya valoración cambia y comportamientos que antes eran aceptados como buenos ahora no lo son, y viceversa, pero también hay otras que se han mantenido invariables a lo largo del tiempo y están relacionadas con el daño, como quien aparta la mano del fuego.

- El mal se relaciona muchas veces con el egoísmo, que es anteponer el interés particular. El punto de partida del capitalismo como sistema es que la suma de los intereses particulares producirá el interés general. ¿Qué tiene que decir a eso?

- También la noción de lo particular y lo general cambia con el tiempo. En Grecia, por ejemplo o con una lectura 'spinozista' de la comunidad, esta no era tanto una suma de individuos sino que tiene que ver con las relaciones que se establecen entre ellos. Si esto es así, pensar solo en lo particular nos aboca a la catástrofe. Hay nociones del bien y del mal temporales, como le decía; hay una ética que cambia y que se basa en ese modo de relacionarse que da forma al mundo en el que vivimos. Pero hay formas del bien y el mal que no son meramente nociones culturales.

- ¿Aunque no se den en la naturaleza?

- Algunos etólogos sostienen que en la naturaleza siempre hay un equilibrio que vela por la sostenibilidad global. Pero es cierto que desde el punto de vista natural no se puede hablar de bien y mal, pero sí de daño.

- ¿Existe el mal en absoluto? ¿Se da en las personas de manera independiente a su proceso de socialización?

- Hay psicopatías, por supuesto, pero no se agota en ellas. Hay otros 'males' que se derivan de la socialización. A priori, de dos menores de la misma familia pensamos que han recibido la misma educación pero siempre debemos contextualizar porque han recibido, en realidad, distintos estímulos. Voy a recuperar a Pascual Duarte: «No me faltan motivos para ser malo». Y sigue: «A unos les corresponde vivir entre flores y a otros entre cardos». Todos conocemos a gente que teniendo una buena vida causa gran daño y a otra que, en situaciones complicadas, ofrece resistencia al daño injusto e innecesario. Luego no es la dificultad material lo que explica el mal, sino cómo se relacionan con lo que les rodea.

- Todos conocemos casos de hermanos en los que uno es un bendito y el otro desde pequeño ha pegado a su hermano y a los demás. No es fácil entender esa diferencia.

- Es cierto que la educación recibida será muy parecida, pero hay factores que son diferentes. Por ejemplo, el trato a veces cambia según la posición que ocupa cada uno, de manera que el niño se puede sentir cuestionado, o más débil. El 'input' que recibimos no es el mismo. A un niño a veces se le exige mucho y otras veces, nada. A uno se le ponen límites y a otro no.

- Volvamos un momento sobre el egoísmo. ¿Es eso, el egoísmo, lo que agota toca explicación sobre el mal?

- No, aunque es la gran justificación que le damos. El ser humano nace con el instinto de la supervivencia, pero supervivencia no es egoísmo. Hay otras muchas cosas que están detrás de un acto dañoso, como el miedo, la inercia o el automatismo; y muchas veces tiene que ver no tanto con el beneficio propio sino con hacer daño a alguien aunque no redunde en nada bueno para mí, que es lo más terrible.

- ¿Todos estamos afectados por ello?

- Si me pregunta si todos hacemos el mal, la respuesta es sí. Todos hacemos el mal en algún momento, pero eso no quiere decir que seamos malvados. Por eso hay que reflexionar sobre el propio comportamiento, sobre cómo tratamos a los demás y asumir las responsabilidades de cada uno.

- ¿Mirar para otro lado ante el mal que causan otros también es hacer el mal?

- A veces cerramos los ojos y esa es una de nuestras grandes justificaciones. Parte del ejercicio al que estamos obligados frente al mal es cuestionar qué estamos dispuestos a hacer para lograr un mundo mejor. Y cuesta. Nuestras acciones, todas, construyen un mundo. ¿Queremos que sea habitable o inhabitable?

- Parece que esa pregunta solo debería tener una respuesta.

- Y sin embargo parece que no logramos lo que todos queremos… por eso hay que preguntarse qué significa ser humano: significa vivir junto con otros. Hay quien solo quiere sobrevivir.

- ¿Por eso nos desentendemos? En su libro habla de un fotógrafo de los jemeres rojos que se defendió en un juicio diciendo que él solo hacía fotos y las torturas y asesinatos -que él captaba con su cámara- eran cosa de otros.

- Cuando pensamos en el mal nos situamos normalmente en lo peor. Pero el mal se dice de muchas maneras. Y hay una que tiene que ver con la inacción, con no mirar o no querer ver. Nadie tiene por qué ser un héroe pero hay otras posibilidades de respuesta sin llegar al sacrificio

- ¿Cómo se puede estar a gusto con uno mismo si has visto que a dos metros de ti varias personas daban una paliza a otra y has seguido mirando tu móvil, sin inmutarte?

- Claro, el asunto no es solo que tú no hayas pegado a nadie y que veles por tu vida. Esa es la justificación, y en el fondo significa que no te importa o no te incumbe lo sucedido. No se trata de actuar en el momento, sino de construir para que no llegue nunca ese tipo de momentos. Nuestra respuesta ante esas situaciones nos define como seres humanos y afecta a toda la Humanidad.

- ¿De qué forma?

- Hay un mal mucho más insidioso que el que se muestra de forma directa. Es cuando ni sientes ni padeces. Se trata de ver cómo hacemos el mal cuando dejamos que se repitan episodios de sometimiento, por ejemplo. El mayor mal es la apatía.

- Ningún bando en un conflicto encarna el bien. En su libro reflexiona sobre las violaciones masivas a mujeres alemanas realizadas por los soldados soviéticos que en teoría iban a liberarlas del nazismo.

- El mal está en todos los bandos. También está el bien. En una guerra no hay ningún bando bueno, de eso podemos estar seguros, pero sí hay actitudes que están más basadas en el respeto y en hacer del mundo un lugar algo más amable.

- ¿El mal es inherente a la especie humana?

- Creo que no, al menos en el sentido de 'maldad'. Hay males inevitables, como la enfermedad, pero otros que son evitables y esos se pueden minimizar. Hay males inherentes cuando existe una enfermedad mental. Pero para hacer el mal 'innecesario' no hace falta ser un monstruo o un enfermo. Todos lo hacemos, en distinto grado, por la costumbre, o porque ni siquiera nos hemos planteado seriamente lo que estamos haciendo. Esto nos lleva a una pregunta: si el hombre fuera malo por naturaleza, ¿para qué serviría la democracia? ¿no sería mejor un estado totalitario?

- Es decir, podemos soñar con una sociedad sin el mal como sociedad posible.

- Tenemos que pensar que el bien es posible. No estamos condenados al mal, por más que todos los hagamos en algún momento. Otro mundo es posible. Y no olvidemos que si el mal fuera la norma, ya estaríamos todos muertos. Igual que en la educación los padres no someten a los hijos ni los humillan, sino que los cuidan, les ponen límites, los conducen con unos valores, hay formas de relación con otros que están basadas en el bien.

- Entonces, ¿por qué no sucede más a menudo?

- Porque cuesta. Igual lo que se impone es la pereza de sofá.