Gustavo Bueno: «La patria no es una idea mística sino muy materialista»

¿Qué conceptos han promovido que la ordenación territorial de España sea el problema con más capacidad disolvente de la nación española?

Al introducir en la Constitución el termino nacionalidades (algo previsto desde el principio) se pasa fácilmente a nación, aunque no se viera entonces el alcance de esto. Desde los siglos XVI y XVII, el término nacionalidad iba ligado al estado, y así ha sido hasta nuestros días. Al presentar el pasaporte, la nacionalidad ponía española, francesa... Por lo tanto se entendía que nacionalidad estaba ligada a los estados nacionales. La clave del asunto está en Pi y Margall, a mi parecer, tras la publicación en el siglo XIX de su libro "Las nacionalidades", y en él se inspiraron los secesionistas que ya existían por aquel entonces. En Cataluña Prat de la Riba, entre otros, y en el País Vasco Sabino Arana, acompañado por parte del clero. De ahí había un paso para que adoptaran la posición: si somos nacionalidades somos nación. Otro concepto importante es el de "nación cultural" inventada por el alemán Fichte en los "Discursos a la nación alemana". La idea de cultura es esencial. El pueblo, "volk", es el que tiene una cultura. Y el pueblo que tiene una cultura propia, tiene un estado. Es la idea que se fraguó desde los siglos XIX y XX, es el "cogito ergo sum" de la política.

Los historiadores de la órbita nacionalista consideran que la nación española procede de las Cortes de Cádiz.

Para ellos, la España es una nación que solo tendría un siglo y medio o dos a lo sumo.

Entonces las nacionalidades llamadas históricas serían anteriores a la Constitución.

Así es. Cataluña, de antes de Jesucristo, y el País Vasco, prehistórica. En una ocasión le preguntaron a Pi y Margall: «¿Usted cómo se siente?». Y contestó: «Yo antes que español me siento hombre»; podía haber contestado: «Me siento Australopiteco». Todo esto viene a mi entender del seguimiento de la concepción de Linneo, que es de donde surge el humanismo moderno. Linneo definía al hombre como "homo sapiens" en su sistema de la naturaleza y entiende por "sapiens" «el hombre que se conoce a sí mismo». Cada autonomía también se conoce a sí misma. La Constitución está redactada con mucha sabiduría defensiva para evitar obstáculos. Es curioso observar que no habla de cultura española, ni de lengua española.

La idea de nación política es inseparable de la idea de España

Efectivamente, es el "zoon politikon" de Aristóteles.

El estado solo se puede constituir sobre un territorio.

Sí, pero los juristas en este aspecto se vadean como pueden y se basan en términos económicos, cuando si no hay territorio no hay nación y el territorio es la patria. La patria no es una idea mística sino muy materialista. La patria es el territorio donde están las casas, las riquezas, los metales, el ganado.

¿La patria se funda en la Constitución o la Constitución en la patria?

Mire, esto es comparable con la gramática: si no existe previamente una lengua, pues no hay gramática, a no ser que se invente. La gramática es la normalización de la lengua que ya existe. El ejemplo es la Gramática de Nebrija. En aquel momento, España era un imperio, y se encontraron con las lenguas americanas, por lo que fue necesario hacer una gramática del Español. Y la anécdota que se conoce de cuando Nebrija entregó su gramática a la Reina Católica es que dijo: «La lengua es el símbolo del imperio». La Constitución es la gramática de un estado que ya existía previamente. La nación es previa a la Constitución.

Hay muchos sentimientos psicológicos o subjetivos sobre el tema de la formación de la nación.

Punto esencial este, el término del sentimiento. Verdad última es que yo lo siento algo puramente subjetivo. Así como es relativamente reciente la evolución de sensación a sentimiento. Tetens desarrolló en el siglo XVIII la teoría del sentimiento. La facultad de sentir se organiza en tres regiones: la "vis appetitiva", la búsqueda del objeto por el sujeto; la "vis cognoscitiva", como asimilación del objeto por el sujeto. Pero, ¿qué pasaba con el sujeto consigo mismo? Eso es el sentimiento. De ahí que escuchemos: «yo me siento celta», «yo me siento catalán». De estas cosas, antes se podía hablar con más tranquilidad, incluso con amigos que podían decirlas, pero ya no es así desde el momento que se identifica el sentimiento con la secesión.

La crisis actual golpea de lleno en la moralidad pública, y en los poderes Ejecutivo, Legislativo y Judicial. ¿Qué reformas se podrían aplicar para dar mayor fortaleza al actual sistema democrático?

Hay que hacer reformas a distintas escalas. En cuanto a la reforma de la Constitución, es fundamental saber en qué puntos, pues los hay secundarios que son intrascendentes y hay puntos esenciales: la unidad del territorio nacional es uno de ellos. Existe una vía media que es el federalismo, para mí esto es un término confuso, por mucho que los politólogos digan. El federalismo es distinto del confederalismo. Yo entiendo por federalismo estados independientes que se asocian a un dominio central, que es el estado federal, y los demás asociados. Pero España es un hecho distinto porque partimos de una unidad territorial. Para hacer un estado federal habría que disolver el estado español y hacer diecisiete estados, uno por comunidad, y luego volver a unirlos. Esto es algo artificioso aunque cumpla la ley.

La nación política trasciende la parte jurídica.

La nación política no es la jurídica. La nación política está sujeta a otras presiones. De ahí la democracia, si identificas que el pueblo es la democracia. ¿Pero cuál? Si dices la democracia de Pericles, es una democracia esclavista, en la que existen las familias; o la democracia del autobús en el que el conductor somete a votación a los que lleva a dónde quieren ir. Es mejor que haya un debate, para saber que pros y contras tiene el ir en una dirección o en otra antes de someterlo a una votación. La mayoría tiene más fuerza para imponerse pero hay minorías organizadas.

¿Cómo se constituyen los poderes de las mayorías en las democracias?

Es la confluencia de intereses de las minorías.

¿Qué fuerza tienen esas minorías?

Es la clave del origen del estado. Cuando se recorta un territorio para defender a los que allí viven, es porque hay fuerza suficiente para hacerlo. Existen alianzas posteriores con otros estados, y de ahí surge el Derecho Internacional, si bien es cierto que esas alianzas en ocasiones adquieren más importancia que la propia fuerza.

¿Qué cuestiones impiden que las diferentes corrientes políticas, que acordaron en la Transición la democracia actual en España, sean incapaces de hacer perdurar el sistema establecido?

Los intereses son aquí esenciales. La democracia entendida como derechos individuales basados en el mero sentimiento para fundamentar la opinión es una degeneración completa de la convivencia, no hay quien se entienda. Un ejemplo sería la cortesía parlamentaria, donde destaca la brasileña: «Su excelencia tiene razón, pero no toda la razón, y la poca que tiene no vale nada». Ahora solo hay cruces de insultos de sus señorías, el diálogo no existe, y no se puede hablar para llegar a acuerdos la mayoría de las veces. Entonces se hacen demostraciones de fuerza sacando la gente a la calle. Cataluña dice «podemos sacar un millón de ciudadanos a la calle» y se monta tal follón que les reconoce inmediatamente desde Finlandia hasta Letonia. Creo que el mecanismo principal es el resentimiento. Yo tengo derecho a manifestar mi opinión y usted obligación de tolerarme. Pues no, porque si me dice alguien «yo tengo contactos con extraterrestres», yo lo que hago es mandarle que visite un psiquiatra.

Actualmente parece ser la sociedad civil la que lleva las riendas de las críticas al actual estado de cosas de la sociedad política en España. ¿Qué diferencias hay entre la sociedad civil y la sociedad política?

Etimológicamente no las hay, civil viene del latín "civitas" y política viene de "polis" en griego. La distinción se fue ampliando históricamente desde la creación de los imperios en el renacimiento y sobre todo con Hegel en el idealismo alemán, donde definía la sociedad civil como sociedad burguesa.

Burguesía en el sentido de habitante del burgo, de la ciudad.

Sí, en contraposición al habitante campesino. Pero hoy en día hay una división dicotómica entre sociedad civil y sociedad política. Se entiende por sociedad civil todo lo que no son curas, militares y políticos, es decir los comerciantes, los industriales?. Gente que vive en la ciudad. Se sustantiviza como pueblo. La sociedad civil como si fuera algo autónomo que vive al margen de la sociedad política, cuando sin ésta la sociedad civil no existiría.

Los partidos políticos son sociedad civil.

Sí, son sociedades privadas hasta que llegan al poder. La sociedad civil no es independiente de la sociedad política.

Las propuestas de una mayor participación de los ciudadanos en las políticas mediante formulas de democracia directa pueden ser operativas.

Depende, es la teoría del mercado continuo. Cada uno va diciendo en cada momento lo que le parece, cada opinión es válida. Es una confusión pensar que cada uno tiene opiniones particulares, eso es puro voluntarismo, lo del Podemos famoso de ahora. Las opiniones sobre un asunto se reducen a cinco o seis, las combinatorias son finitas. Tu opinión puede ser la de Anaxágoras.

El ingreso de España en Europa se orientó desde una posición ideológica, muy al estilo de Ortega, como la gran oportunidad de modernización de España y de consolidación de la democracia.

Sí, la "Europa Sublime". En 1938 Husserl da conferencias en multitud de lugares (Berlín, Viena) que dan lugar a un libro, "Crisis de la ciencia europea", donde expone la teoría de que Europa era Grecia. Esta había tenido en la Antigüedad la idea de cultura, de democracia? Y la cuestión era que ahora pasaba a Europa. Idea que también mantenía Ortega.

¿Por qué Inglaterra tiene una opinión de Europa diferente?

Inglaterra tenía y sigue teniendo su propio imperio, aunque no se llame así. Al aniversario de la reina van cuarenta o cincuenta jefes africanos, australianos y demás. España intentó mantenerlo con los países americanos, y ha quedado en las cumbres famosas. No te imaginas a la reina de Inglaterra diciendo «¿Por qué no te callas?». América está renovando la idea de que el español es una lengua secundaria porque lo esencial son las lenguas indígenas. Es un movimiento financiado por Estados Unidos para controlar los lugares en los que hay petróleo.

¿Cuál es el papel del cristianismo a la luz del surgimiento del estado islámico?

El califato de Bagdad ha declarado la guerra a Obama. Es la misma guerra de antes. Yo no creo que todos los musulmanes sean yihadistas, pero muchos sí, y los suficientes para mantener una tensión en Francia, Inglaterra, no digamos en España. Cuando vas por Andalucía te das cuenta de que la cosa es más seria de lo que parece. Que digan que este Papa esté haciendo la revolución porque acaricia a un niño, coge un taxi o quiere irse a vivir al 4º izquierda de la Via Appia? Está haciendo gestos, pues muy bien. Mucha gente dice que ha cambiado la Iglesia. Ratzinger podía mantener un debate con otros teólogos protestantes, judíos... Pero este, yo lo dudo.